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Forum général ARCHICAD
manuno
Messages : 373
…des calques sous archicad...
Sent : 06/19/2014 14:27:27

Bonjour à tous,

je poste ici car je suis de plus en plus embêté par la gestion des calques sous archicad. Tant que je faisais de l'image, peu de problèmes, maintenant que je suis architecte, plein de problèmes.

Il est clair que je suis également très déçu par la V18, comme tout le monde, mais en même temps, la V17 apportait tellement (la meilleure version depuis que j'utilise archicad, cad depuis la 3.32, amha)…

Je cherche aujourd'hui à gérer les calques par Lot, ce qui me parait le plus simple pour la gestion des études et du chantier, et ce qui va le plus dans le sens du BIM, ce vers quoi j'essaye de tendre, y compris avec mes bureaux d'études.

Selon ma vision, il serait donc nécessaire de résoudre les problèmes suivants :

1/ Une menuiserie ne se met pas dans un mur. Si elle prends éventuellement place dans un mur (ce qui est loin d'être le cas général), une trémie a été faite précédemment (pas forcément, d'ailleurs, voir le cas de l'émalite). Ces deux prestations appartiennent à des lots bien distincts. En conséquence, il me parait essentiel de revoir la gestion des menuiseries dans ce sens. Il n'est d'ailleurs pas nécessaire d'avoir une distinction entre les portes et les fenêtres, en terme d'outil. Une menuiserie devrait donc pouvoir se placer en dehors d'un mur (elle peut le "percer" automatiquement, bien entendu, mais le percement appartient à un lot - donc un calque -, et la menuiserie à un autre.) Il existe bien entendu le "mur rideau", mais c'est amha un outil mal intégré. J'y reviendrais plus tard.

Ainsi, une menuiserie se met dans le calque "menuiserie", la trémie appartient au calque "gros oeuvre" ou "charpente", ou bien encore "démolition".

A noter qu'en menuiserie intérieure, c'est encore différent, puisqu'on met la cloison autour de la menuiserie, placée préalablement ! Raison de plus pour dissocier la menuiserie du mur.

On pourrait alors avoir un seul objet "menuiserie", et une fonction identique à celle des jonctions toiture/mur, où on pourrait associer une menuiserie à un mur, ce qui créerait la trémie automatiquement…


2/ Les structures complexes dans la V17 (murs, dalles, etc) sont une réelle avancée, la meilleure depuis longtemps ! Il est absolument nécessaire d'aller plus loin dans la gestion des couches en permettant :

- l'allocation de chaque couche à un calque distinct
- la gestion de chaque couche de façon indépendante dans l'outil rénovation

C'est à mon sens LA fonction que la V18 aurait dû apporter, dans la droite ligne de l'avancée V17...

3/ demandé depuis des années (des siècles ?), la gestion des calques avec des "titres", comme des têtes de chapitre. Je suis obligé de créer actuellement des calques vides pour hiérarchiser ma liste de calque et la rendre plus claire. En effet, dans le calque "05 Lot menuiserie extérieure" (calque vide), je vais avoir des sous calques menuiseries, BSO, habillages tôle, etc… Pas des plus pratique… D'autant q'on devrait pouvoir masquer (à l'instar de photoshop) les sous catégories, pour avoir plus de lisibilité. L'exemple le plus flagrant est celui du plan topo géomètre, qui même importé en IFC, nous ajoute une centaine de calques qu'on voudrait bien masquer !

4/ les murs rideaux : que voilà un excellent objet avec lequel on peut faire des super trucs ! Oui, mais voilà, comme pour le GDL en son temps, faut être un cador pour l'utiliser correctement. Je m'en sert principalement pour faire du bardage, d'ailleurs, et c'est pas des plus simple !
Alors voici ma version du mur rideau, qui deviendrait un outil "calepinage" accessible avec un clic droit sur un mur/dalle/toiture, et qui ouvrirait un dialogue identique à celui du mur rideau actuel. Ainsi :
- je dessine une dalle en plafond, clic droit, je lui dit que cette dalle est un faux plafond avec trame 60/60 et ossature T24, et j'ai le 2d/3d correspondant...
- je dessine un mur composite, clic droit sur la couche extérieure, et je lui dit que j'ai un habillage trespa avec des joints creux correspondant aux linteaux, allèges et trumeaux…. et hop, 2d/3d automatique !

Bien entendu, le calepinage resterait éditable en 3d/2d.

Voila, ce n'est qu'une pierre à l'édifice, mais je pense qu'à l'heure ou Archicad se réclame d'être LE logiciel BIM (ce qui est peut être vrai, d'ailleurs, c'est un très bon logiciel !) et ou GRAPHISOFT nous sort la pire sous version depuis longtemps avec la 18, ignore les demandes relatives à Stairmaker (Et je ne parle pas de la gestion des terrains !), etc… Il est nécessaire de faire entendre sa voix !

A l'heure du BIM, ce n'est plus à nous, architectes, de nous adapter à ArchiCad, mais à ArchiCad de s'adapter à la réalité des process de construction !

Amicalement

Manuno


Archi43
Messages :
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/20/2014 08:58:49

Dans l'ensemble, je suis assez en phase avec ce que tu dis. Néanmoins il y a quelques point où je ne suis pas tout à fait d’accord.

Pour les calques par exemple, tu as les extensions qui permet de les trier très efficacement.

Quand à la distinction porte/fenêtre, elle a son utilité quand on utilise les nomenclatures, et pour retrouver plus facilement l'objet dont on a besoin.

En outre, tu as tout à fait la possibilité de mettre une menuiserie en dehors de son mur d'insertion. Mais là j'avoue que je ne voit pas trop l'intérêt.
Concernant l'affichage, il se gère assez bien depuis les "options vue écran".

Pour la gestion des couches composite, je suis 200% d'accord. A quoi servent les filtre de rénovation si je ne peux pas différentier le mur en pierre existant du doublage rapporté ?

Enfin, je terminerai avec les calepinages de bardage. Une bonne texture avec hachure vectorielle fait très bien le travail. Pas besoin d'aller modéliser le bazar en 3D.

Après, tout cela n'est que mon point de vue personnel, d'autre viendront sans doute compléter. En tout cas merci d'avoir lancer le débat. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un nouveau moteur de rendu n'était franchement pas la priorité numéro 1 de la version 18. Enfin bon, avec la concurrence de Revit qui se rapproche de plus en plus, Archicad sera bien obliger de s'adapter.

Bien cordialement,
Archi43


manuno
Messages : 373
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/20/2014 10:29:46

Bonjour Archi 43, et merci pour ton apport !

Concernant les calques, il ne s'agit pas spécifiquement d'un problème de tri, mais plutôt de pouvoir masquer des groupes dans la fenêtre de dialogue de calques : quand tu as une centaine de calque, il est parfois assez long d'aller chercher le bon. Si les 100 calques sont hiérarchisés dans des sous dossiers, tu vas chercher dans une premier niveau qui affiche - par exemple - 10 dossiers, lesquels contiennent 10 calques… bcp de temps de gagné ! Un affichage par arborescence, quoi…

Pour les menuiseries, si tu fais un sas vitré, dans la vrai vie, où as-tu un mur ? Tu vas avoir des poteaux et des menuiseries, c'est tout… Ce que je souligne, c'est l'incohérence de la méthode par rapport à la réalité, qui est à mon avis à mon avis à modifier, et qui permettrait de mettre tes menuiseries dans un calque menuiserie ! Pour la question de la nomenclature, tu as raison, mais j'imagine qu'il doit y avoir une solution pour continuer à les distinguer...

Enfin, pour le calepinage, la question est que dans le cadre de l'évolution vers un BIM optimal, la maquette 3d doit être complète et fidèle, amha. J'envisage d'ailleurs de travailler mes carnets de détails en 3d, et plus en 2d, ce qui permettrait de gérer les raccords de couches dans les 3 dimensions (intéressant pour la gestion de l'étanchéité à l'air, ou de la continuité de l'isolant…), et d'avoir un support beaucoup plus clair pour les entreprises en chantier ! Parce que je sais pas pour toi, mais mon expérience montre que tes carnets de détails servent plutôt à caler les tables, la plupart des entreprises ne les ayant ouverts que pour le chiffrage !


mami
Messages : 305
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/20/2014 11:26:57

Bonjour Manuno,

Toujours aussi content de te revoir mon ami.
Tu soulèves là un problème qui date.
Le problème est que dans AC, les menuiseries sont indissociables des murs. Il faudrait effectivement un calque pour pouvoir isoler toutes ouvertures (murs et toitures).
Alors pour l'instant, d'après ce que j'ai compris, c'est surtout pour la communication avec les bureaux techniques qui te posent soucis. Une bidouille de plus dans AC, coupe tes murs aux niveau de tes menuiseries et crée un calque menuiserie.
Déjà là, tes bureaux d'études pourront ou pas faire apparaître les menuiseries. C'est sûr, il va falloir qu'il chipote un peu leurs dessins, mais c'est un peu simplifié.

Concernant la gestion des calques, je te comprends également. Mais un conseil si je peux me permettre, évite des calques "inutiles". Les combinaisons de calques bien faites sont très efficaces. Et puis perso, je mets un espace ou 2 avant de taper le nom du calque. Cela te permet déjà "d'avoir" une "hiérarchie de priorité" visuelle. Mais encore une fois, d'accord avec toi pour avoir des "sous valises de rangements de calques".

C'est des pistes, mais il y en a certainement d'autres qui pourraient te convenir. Donc à creuser.

On en revient donc à la même conclusion, AC 18 hum pas intéressante, il y avait beaucoup d'autres choses à faire telles que tu celles soulevées ici même ou l'outil escalier ou bien d'autres choses encore.

A bientôt Manuno.


manuno
Messages : 373
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 11:30:05

Salut Mami,

heureux de te lire également, merci ! ;-)

mes propos ne sont pas dans le but de communiquer avec les bureaux d'études, mais plus dans l'optique du suivi de chantier, ou de la communication avec les entreprises… d'avoir une gestion rationnelle, en lien étroit avec la logique de la construction, afin d'éviter les "bidouilles", justement…

ArchiCad permet plein de choses, avec plusieurs chemins possibles parfois, mais toujours dans une logique "logicielle" qui est naturellement le fruit de l'évolution des versions précédentes.

A l'heure ou les tablettes ne sont plus très loin d'envahir les chantiers, ne serait-il pas logique d'avoir une gestion par corps d'état, afin de permettre, par exemple, une vue 3d des travaux d'un seul lot ? Voir de 2 ou 3, afin de visualiser les interactions entre lots ?

Comment faire aujourd'hui avec le plaquiste ? Avec l'étancher ? Avec le menuisier ?

Amicalement

Manuno


Archi43
Messages :
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 14:12:36

J'avoue que là j'ai un peu de mal à te suivre. Comment veux tu faire des plans de plâtreries sans montrer la structure du bâtiment ou les interactions avec les menuiserie ?

Y a le plan gros oeuvre, le plan PRO/EXE général et les plans de réseaux. Plus éventuellement quelques plans particuliers pour les calepinages de sol ou de plafond.

Tous ces documents se font déjà sans problème. Donc je ne vois pas trop ce que tu cherches à avoir comme rendu qu'on ne peut pas déjà avoir avec les combinaisons de calques et les options vue écran.


manuno
Messages : 373
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 15:05:32

"J'avoue que là j'ai un peu de mal à te suivre. Comment veux tu faire des plans de plâtreries sans montrer la structure du bâtiment ou les interactions avec les menuiserie ?" Il faut imaginer, non un plan figé, mais un dialogue, une interaction avec l'entreprise, autour de détails 3d, et non plus 2d… "Y a le plan gros oeuvre, le plan PRO/EXE général et les plans de réseaux. Plus éventuellement quelques plans particuliers pour les calepinages de sol ou de plafond" Ouh là, on a bien plus que ça en EXE ! En tout ças chez nous… Tous les détails de jonctions entre matériaux, par exemple… Qu'on ne peux plus laisser aux entreprises, si on veut une étanchéité à l'air correcte… "Tous ces documents se font déjà sans problème. Donc je ne vois pas trop ce que tu cherches à avoir comme rendu qu'on ne peut pas déjà avoir avec les combinaisons de calques et les options vue écran." Bien sûr qu'on peut toujours "bidouiller" des trucs sans trop de difficultés dans archicad… On peut même aller plus loin avec un peu de pratique en GDL, mais là n'est pas mon propos. Ce que je cherche, ou plutôt ce que je défend comme approche, c'est une démarche logique "construction bâtiment" pour les évolutions d'archiCad, dans le cadre du BIM. Un BIM reste un process au cours duquel chaque acteur, architecte, BET, entreprise, etc… complète un ensemble de données qui constituent le modèle numérique complet du bâtiment à construire (et même après d'ailleurs, pour son entretien et sa déconstruction, par exemple). Je ne crois pouvoir obtenir d'un plaquiste qu'il implémente ses données selon un modèle "calque mur" au sein duquel il ne pourrait faire de différence entre le gros oeuvre et le doublage, un "calque cloison", etc… En poussant le raisonnement plus loin, si on résonne en corps d'état, on pourrait même imaginer un interfaçage avec le planning OPC qui permettrait de sortir des plans d'avancée hebdomadaire ! Cela peut paraître surréaliste, mais des tablettes géantes sont déjà en développement (http://www.meltybuzz.fr/une-tablette-tactile-geante-sur-laquelle-on-peut-manger-a255446.html) La profession, les développeurs de logiciels, et les institutions poussent vers la dématérialisation et le BIM… ...Ils ont déjà "imprimé" des bâtiments en 3D ! http://www.bfmtv.com/economie/dix-maisons-sortent-dune-imprimante-3d-758093.html A quoi ressemblera une réunion de chantier dans 15 ans, à ton avis ? ( en excluant une fin du monde intermédiaire, bien entendu ;-) ) PS : euh désolé pour la mise en forme, mais le "retour chariot" ne semble plus marcher...

Archi43
Messages :
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 15:40:23

J'ai bien compris ce que tu voulais faire de ton outil. Ce que j'ai du mal à saisir, c'est en quoi ce n'est pas déjà possible avec archicad ?

---> détail 3D : c'est possible
---> distinction GO/SO : c'est possible
---> création de plan "par corps d'état" : c'est possible

Tout ça sans avoir besoin de "bidouiller". Bien au contraire, la logique d'archicad permet de faire tout ça très simplement.

Tout n'est pas parfait, il reste quelques détails qui coincent un peu mais dans l'ensemble ça marche assez bien sans trop se prendre la tête pour peu qu'on ai un fichier type bien rodé et une méthodologie de travail assez rigoureuse.

"Je ne crois pouvoir obtenir d'un plaquiste qu'il implémente ses données selon un modèle "calque mur" au sein duquel il ne pourrait faire de différence entre le gros oeuvre et le doublage"

Déjà obtenir d'un plaquiste qu'il te fournisse ses DOE en temps et heure est déjà pas mal. Obtenir d'une entreprise qu'elle dessine sur le fichier BIM, c'est de la science fiction ^^
Par contre toi ou ton dessinateur pourra distinguer le gros œuvre du doublage dans ta structure composite sans aucun problème (reste ce petit problème de filtre de rénovation).


manuno
Messages : 373
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 16:17:10

Oui, tout est possible sur ArchiCad.

Mais avec une démarche multiple :

1/gestion des calques pour une partie
2/ gestion "fonction structurelle" pour une autre partie

C'est ce genre de démarche multiple qui est à simplifier, amha… et on en revient à mon post initial, avec la demande de traitement par calque des couches d'une structure composite (et je ne parle pas de la gestion type profil, parce que toutes les couches verticales n'ont pas la même hauteur dans la vraie vie !)…cqfd

… pour le plaquiste, tu as raison ;-) J'ai même un serrurier qui panique à l'idée de me graver un DOE sur CD ! Raison de plus pour faire un truc simple, et qui s'adapte à leur façon de travailler, plutôt qu'une usine à gaz pour laquelle ils doivent s'adapter !





Archi43
Messages :
Re: …des calques sous archicad...
Sent : 06/24/2014 16:55:03

Oui mais la "démarche multiple", tu ne la fais qu'une seule fois : pour le fichier type. Après t'enregistres les vues qui vont bien et ça roule tout seul.

Mais sur le principe je suis d'accord avec toi pour dire que la logique de dessin doit se rapprocher le plus possible de la logique de construction.

Mais bon ce n'est pas si simple car les systèmes constructif peuvent être très différents les uns des autres. Un bâtiment ce n'est quasiment que des cas particuliers. Il n'y a que les pavilloneurs pour pondre des plans à coup de copier coller.

Après je trouve qu'on a fait un grand pas vers la "logique constructive" avec la version 17. Je pense comme toi que l'avenir des logiciel de CAO tend vers un équivalent numérique de l'objet construit. Cela dit, les programmeurs ne sont pas architectes et vice versa. Cela risque de prendre encore un peu de temps avant que la logique du code informatique puisse épouser celle de la construction.



 
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